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ano
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Inscrit le: 13 Aoû 2007
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 Posté le: 19 Aoû 2007 15:37 Sujet du message: FAP ? |
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| Question stupide mais qu'entend on par FAP, et l'essence 69 cv n'est elle pas un peu juste pour une utilisation plus routière qu'urbaine? pas de kilométrage précis puisque ce sera ma première voiture. c'est pour cela que votre avis sera utile. |
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oborandy
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Localisation: Paris (75)
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| Posté le: 19 Aoû 2007 16:37 Sujet du message: |
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| FAP signifie Filtre A Particules, c'est un filtre qui sert à arrêter les fines particules émises par une motorisation diesel avec sa tendance à s'encrasser plus vite en milieu urbain. |
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wonderGILLOU
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Localisation: SEGONZAC (16)
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| Posté le: 19 Aoû 2007 16:37 Sujet du message: |
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fap veut dire filtre à particule. on le trouve sur les diesel de dernière génération (en option ou de série suivant les marques) et il permet de "recracher" moins de particules diesel dans l'atmosphère.
son souci c'est qu'il se régénère automatiquement et régulièrement pendant que tu roules mais si tu t'arrête pendant cette régénération (tu ne peux pas savoir quand cela se fait ....) alors des problèmes peuvent apparaitre (raté moteur, impossible de redémarrer etc...).
ils peuvent aussi se boucher sur petits trajets..
bref, à choisir entre une équipée d'un FAP et une sans, je la prend SANS, encore faut-il avoir le choix !!!!
en essence avec 69 cv pour faire de la route, ça va être un peu juste je pense, essaye la 1.4 100 cv qui elle pourra avaler les km sans problèmes.
EDIT: j'ai été devancé sur le fap !!!
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oborandy
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Inscrit le: 15 Juil 2007
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Localisation: Paris (75)
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| Posté le: 19 Aoû 2007 17:00 Sujet du message: |
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| wonderGILLOU a écrit: | | bref, à choisir entre une équipée d'un FAP et une sans, je la prend SANS, encore faut-il avoir le choix !!!! |
Je ne te joins pas sur ce point : une motorisation diesel rejette de 30 à 100 fois plus de particules qu'une motorisation essence. Ces particules sont la plupart dangereuses pour notre santé. Alors écologiquement parlant, si on veut éviter une augmentation exponentielle des personnes souffrant d'allergie ou d'asthmes en ville, il serait préférable que tous les véhicules diesel en soient équipés.
Au contraire, estimons-nous heureux que la Fiat 500 en soit équipée de série surtout pour une voiture qui se veut écologique et déjà en phase avec les futures normes Euro 5.
Rappelons aussi que l'option FAP coute entre 300 et 800 euros sur les autres voitures. |
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20cen
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Inscrit le: 23 Juil 2007
Messages: 5379
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| Posté le: 19 Aoû 2007 18:11 Sujet du message: |
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| oborandy a écrit: | | wonderGILLOU a écrit: | | bref, à choisir entre une équipée d'un FAP et une sans, je la prend SANS, encore faut-il avoir le choix !!!! |
Je ne te joins pas sur ce point : une motorisation diesel rejette de 30 à 100 fois plus de particules qu'une motorisation essence. Ces particules sont la plupart dangereuses pour notre santé. Alors écologiquement parlant, si on veut éviter une augmentation exponentielle des personnes souffrant d'allergie ou d'asthmes en ville, il serait préférable que tous les véhicules diesel en soient équipés.
Au contraire, estimons-nous heureux que la Fiat 500 en soit équipée de série surtout pour une voiture qui se veut écologique et déjà en phase avec les futures normes Euro 5.
Rappelons aussi que l'option FAP coute entre 300 et 800 euros sur les autres voitures. |
Pour travailler dans le domaine automobile, je peux te garantir que tu es aussi 100 fois plus emmerdé avec que sans...
Une personne que ne fait que des bouchons, c'est à éviter!!! 
Si j'ai le choix je prends sans! Et c'est l'une des raisons qu m'ont poussées sur l'essence.
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wonderGILLOU
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Inscrit le: 15 Aoû 2007
Messages: 21
Localisation: SEGONZAC (16)
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| Posté le: 19 Aoû 2007 18:34 Sujet du message: |
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merci 20cen !!! c'est ce que je voulais dire !!
si on veut moins polluer, on a qu'à moins rouler ... je veux dire par là que je vais chercher le pain à pieds(30 minutes de marche, ça fait du bien).
on peut aussi développer le co voiturage pour limiter le nombre de voitures sur les routes.
les transports en commun doivent être électriques en priorité (tramway par exemple) parceque je pense que les bus qui fument comme tout polluent largement plus que la plus grosse des voitures diesel.
il y a un vaste débat qui est sans fin ......
je rejoint 20cen quant aux problèmes rencontrés avec les FAP ... les gens payent l'option et sont dégoutés dès que ça tombe en panne.
là où je te rejoint oborandy, c'est sur le fait qu'il faille polluer moins mais il ne faut pas que cela se fasse au détriment du consommateur.
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oborandy
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Inscrit le: 15 Juil 2007
Messages: 4193
Localisation: Paris (75)
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| Posté le: 19 Aoû 2007 19:17 Sujet du message: |
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| 20cen a écrit: | Pour travailler dans le domaine automobile, je peux te garantir que tu es aussi 100 fois plus emmerdé avec que sans...
Une personne que ne fait que des bouchons, c'est à éviter!!!
Si j'ai le choix je prends sans! Et c'est l'une des raisons qu m'ont poussées sur l'essence. |
Je persiste à dire qu'il vaut mieux avoir un FAP pour tous les véhicules diesel mais de toute façon il sera rendu obligatoire de fait avec l'arrivée de la norme Euro 5 car sinon aucun constructeur ne pourra respecter cette norme.
D'autre part, si vous parlez par emmerdement, les performances, j'estime dans ce cas là, qu'il vaut mieux en effet prendre une motorisation essence.
Quant aux performances, il est vrai que cela pose problème à certains constructeurs... je m'explique : je vais essayer de vulgariser un peu ce que je connais des FAP.
L'un des problèmes de la motorisation diesel est qu'il rejette de très fines particules qui ont la capacité à retenir sur leur surface toutes sortes de composés chimiques hautement cancérigènes provenant de la combustion incomplète des hydrocarbures, ce qui ce se traduit en cas de forte concentration par l'apparition de fumées noires (comme pour les fumées de barbecue).
Evidemment avec les progrès et l'électronique, les nouveaux moteurs diesel sont plus performants : en calculant la quantité optimale de diesel à injecter, l'électronique de bord injecte juste ce qu'il faut afin de permettre de rendre la combustion des hydrocarbures la plus complète que possible, ce qui fait que les nouveaux moteurs diesel sont de plus en plus performant tout en étant "plus propres" (= moins de particules rejetées).
Or il reste toujours une infine partie qui est rejetée dans l'atmosphère. Multipliée par le nombre de véhicules diesel de plus en plus nombreux, cela pose un problème de santé publique et d'environnement. D'où l'idée de mettre dans les voitures diesel, le procédé éprouvé sur les gros véhicules utilitaires : le FAP.
Le rôle du FAP consiste à retenir ces particules (filtration) puis lorsque le filtre commence à être bouché à éliminer ces particules (regénération).
Et c'est cette phase de regénération qui pose problème car qui dit bouché, dit perte de performance. Oui mais... ça dépend des véhicules...
En effet, la théorie consiste à brûler ces particules en augmentant fortement la température de l'ordre de 550 à 600 °C.
Or dans nos véhicules, on est loin d'atteindre une telle température. D'autre part quant on roule en ville, ce ne sont pas directement les bouchons qui font que les FAP sont moins efficaces mais par le fait que le moteur est moins sollicité. Qui dit moins sollicité, dit moins de gaz de combustion et donc moins d'échappement chaud.
Et c'est la solution technologique choisi par les constructeurs qui fait que la regénération des FAP est plus ou moins efficace.
Deux techniques :
1) comme je l'ai déjà dit : on augmente la température comment faire ? en injectant d'un coup plus de diesel. De ce fait la combustion sera forcément incomplète et une certaine quantité de diesel se retrouvera à l'échappement. Au contact du milieu chaud, le diesel "brûle" et la température augmente. C'est ce que l'on appelle la post-combustion.
2) Injecter moins de diesel (=économie de carburant) tout en élevant moins la température c'est-à-dire vers 400 - 500 °C au lieu des 550 °C requis naturellement. Comment ? En ajoutant un composant facilitant la catalyse. Et c'est cette solution technologique qui n'est pas encore tout à fait au point. C'est le cas pour les voitures du groupe PSA. Si ces voitures roulaient à rythme soutenu, il n'y aurait aucun problème. Mais le fait est que leurs propriétaires l'utilisent beaucoup pour faire des petits trajets, ce qui n'est pas suffisant pour avoir la température requise d'où les problèmes de performances et de colmatage des filtres résultant de la mauvaise regénération. Certains constructeurs essaient d'ajouter différents capteurs qui avec l'électronique permettra de rendre la regénération plus efficace. Mais il y a encore du progrès à faire.
En fait, le FAP n'est pas à remettre en cause, loin de là. C'est l'utilisation qu'en font les propriétaires qui est inadéquate. Quant on achète un véhicule diesel, c'est pour rouler avec et non pas pour faire de petits trajets. Les personnes qui l'utilisent dans ce but risquent effectivement d'avoir des soucis avec le FAP.
J'espère que cela aura contribué à éclaircir le mystère sur les FAP.  |
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20cen
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Inscrit le: 23 Juil 2007
Messages: 5379
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| Posté le: 19 Aoû 2007 19:54 Sujet du message: |
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| oborandy a écrit: |
En fait, le FAP n'est pas à remettre en cause, loin de là. C'est l'utilisation qu'en font les propriétaires qui est inadéquate. Quant on achète un véhicule diesel, c'est pour rouler avec et non pas pour faire de petits trajets. Les personnes qui l'utilisent dans ce but risquent effectivement d'avoir des soucis avec le FAP.
J'espère que cela aura contribué à éclaircir le mystère sur les FAP. |
Beaucoups de théorie... Mais bon...
Tes dernières phrases résument parfaitement le problème du FAP!
Le vendeur vend de l'écologie! L'acheteur achète de l'écologie!
Le vendeur doit évoquer qu'il faut rouler!
Hors se que retient le client c'est l'écologie plus la distance parcourue comme toi même si c'est pas ce que tu a voulu dire, car comme tu le sais, on parle en réalité surtout de distances sur de la voie rapide!!!
Le client lambda ne sait pas ce qu'est une régénération et ne devrait même pas devoir s'en soucier...
Comment peut on dire au client, qu'en le voyant s'allume, il faut aller rouler à 90Km/h (je résume bêtement)
Tout ça pour dire aujourd'hui nous sommes en Euro 4 et pour pas mal de véhicule c'est en option, donc si on peut l'éviter, tant mieux en attendant une meilleure fiabilité du système.
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oborandy
Sexe:
Inscrit le: 15 Juil 2007
Messages: 4193
Localisation: Paris (75)
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| Posté le: 19 Aoû 2007 20:10 Sujet du message: |
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Bon, c'est vrai qu'il y avait beaucoup de blabla dans ce que j'ai écris mais il faut que les personnes comprennent aussi le fonctionnement et faire le bon choix puisque c'est la question posée par ano.
D'autre part, même si écologiquement parlant le FAP est très utile, c'est rare d'entendre évoqué comme argument écologique par un vendeur le FAP.
Ben effectivement le vendeur doit évoquer qu'il faut rouler avec sinon ça peut se retourner contre lui d'une part un problème en terme d'image car beaucoup de pannes = mauvaise image du constructeur, d'autre part si le client décide d'aller plus loin, ça peut être une faute de la part du vendeur.
Mais bon tout est bon pour faire marcher l'économie et se faire de l'argent sur le dos des clients...
Mais la question qui se pose dans ta dernière phrase est : pourquoi vouloir acheter un diesel si ce n'est pour ne pas rouler avec. J'entends par rouler effectivement faire des bornes et je vois mal une personne en faire rien qu'en ville. Mais bon je vais m'arrêter là sinon tu vas croire que je veux avoir raison et pour ne pas provoquer l'incident diplomatique sur ce forum très prometteur, je vais m'arrêter là.  |
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juliamaury
Invité
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| Posté le: 19 Aoû 2007 20:43 Sujet du message: |
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| oborandy a écrit: | | J'entends par rouler effectivement faire des bornes et je vois mal une personne en faire rien qu'en ville. |
Même un chauffeur de taxi sur Paris?  |
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oborandy
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Inscrit le: 15 Juil 2007
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Localisation: Paris (75)
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| Posté le: 19 Aoû 2007 21:06 Sujet du message: |
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| juliamaury a écrit: | | oborandy a écrit: | | J'entends par rouler effectivement faire des bornes et je vois mal une personne en faire rien qu'en ville. |
Même un chauffeur de taxi sur Paris? |
Non mais tout le monde n'est pas chauffeur de taxi. |
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wonderGILLOU
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Inscrit le: 15 Aoû 2007
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Localisation: SEGONZAC (16)
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| Posté le: 19 Aoû 2007 21:14 Sujet du message: |
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| oborandy a écrit: | Bon, c'est vrai qu'il y avait beaucoup de blabla dans ce que j'ai écris mais il faut que les personnes comprennent aussi le fonctionnement et faire le bon choix puisque c'est la question posée par ano.
Mais bon je vais m'arrêter là sinon tu vas croire que je veux avoir raison et pour ne pas provoquer l'incident diplomatique sur ce forum très prometteur, je vais m'arrêter là. |
ton post est très clair au contraire, bravo 
pas d'accident diplomatique en vue, on discute librement et intelligamment non ?? tout échange d'idée est bon à mon avis, il faut juste respecter ce que pense l'autre même si on est pas d'accord 
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ano
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Inscrit le: 13 Aoû 2007
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| Posté le: 19 Aoû 2007 23:45 Sujet du message: |
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| Merci pour cette explication claire et détaillée sur le FAP. Mais techniquement quelles sont les risques sur la mécanique et sur les réactions de l'auto? panne, immobilisation du véhicule, usure prématurée de la mécanique, danger pour le moteur remplacement du filtre? |
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oborandy
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Inscrit le: 15 Juil 2007
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Localisation: Paris (75)
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| Posté le: 20 Aoû 2007 08:09 Sujet du message: |
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Techniquement, c'est un peu comme un aspirateur.
Si la regénération ne s'effectue pas correctement ou qu'elle n'est plus efficace, le filtre est obstrué et laisse moins passer les échappements. Ce qui se traduit par une perte des performances, tu perds quelques chevaux, t'as moins de patate comme pour un aspirateur dont le sac à poussières commence à être trop rempli.
Plusieurs séries de regénération inefficaces à la suite peuvent entrainer une obstruction permanente du FAP, ce qui amène à une surpression dans les lignes d’échappement et par conséquent une usure prématurée du moteur voir même une panne.
Panne du fait d'une mauvaise électronique qui ne comprend plus pourquoi une regénération venant d'être effectuée, le moteur n'est toujours pas à son état nominal, l'électronique de bord continuera à injecter du diesel pour essayer d'augmenter la température (= surconsommation). Certaines électroniques de certains constructeurs (dont je ne citerais pas de nom par pur chauvinisme  ) empêchent carrément la voiture de redémarrer...
Panne mécanique du moteur du à un surmenage par exemple quand on roule beaucoup en ville et que l'on s'amuse à faire le kéké avec un FAP quasiment bouché mais bon perso, je n'ai jamais entendu parler d'un moteur tombé en panne à cause d'un FAP. |
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ano
Sexe:
Inscrit le: 13 Aoû 2007
Messages: 12
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| Posté le: 20 Aoû 2007 09:04 Sujet du message: |
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| Y a t il alors sur le tableau de bord des témoins d'alerte ou des indicateurs nous indiquant un encrassement du FAP? sinon , face à une mauvaise régénération du FAP comment intervenir? Merci pour ces précisions précieuses qui me permettront d'affiner mon choix entre diesel ou essence. |
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oborandy
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Inscrit le: 15 Juil 2007
Messages: 4193
Localisation: Paris (75)
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| Posté le: 20 Aoû 2007 19:59 Sujet du message: |
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Je n'en ai aucune idée car n'ayant pas encore ma Fiat 500, je ne sais s'il y a un voyant qui indique que le FAP est encrassé ou qu'une regénération est en cours. Cependant, je peux te donner quelques explications (théoriques) supplémentaires.
Il faut se mettre à l'esprit que le moteur diesel de la Fiat 500 est un moteur multijet, c'est-à-dire que c'est un moteur capable d'injecter la quantité de diesel en plusieurs fois. Pour simplifier, au lieu d'injecter en une ou deux fois la quantité de diesel nécessaire dans les cylindres, la centrale électronique du MJT injecte la même quantité en plusieurs fois, ce qui se traduit par des combustions plus complètes (=rendement supérieur).
C'est pourquoi rien que par conception, il y aura déjà moins de particules émises (=encrassement plus lent du FAP). D'autre part, la regénération du FAP de la Fiat 500 ne nécessite pas l'ajout d'un additif, ce qui signifie que la régénération s'effectuera à la "bonne" température au lieu d'une température plus basse avec un pseudo additif faisant office de catalyseur comme pour les véhicules HDI du groupe ...
Mais on en revient toujours au même problème, regénération à la bonne température à condition toutefois de rouler suffisamment... et c'est ce suffisamment pour lequel je ne sais pas te répondre 
Tout ça pour ne te donner aucune réponse à comment faire face à une mauvaise regénération ? présence d'un témoin ? Si c'est le cas, l'allumage de plus en plus fréquent de ce témoin devrait t'alerter... |
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juliamaury
Invité
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| Posté le: 20 Aoû 2007 20:40 Sujet du message: |
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Mon expérience avec le FAP de ma mazda5.
La voiture neuve avait 8300 km.
Je roulais paisiblement sur l'autoroute lorsque mon voyant DPF (FAP) s'est allumé fixe pendant les 10 minutes de la fin de mon trajet.
Le lendemain j'ai déposé ma voiture à la concession après avoir téléphoné au sav (sur le trajet de 50 km aucun allumage du DPF). J'ai du acquitter une facture de 143e pour une vidange du circuit d'huile et un passage au banc électronique. Zéro défaut constaté.
Mon niveau d'huile dépassait le maxi (repère X sur la jauge très largement au-dessus du niveau maxi F).
Des particules de gazoil s'étaient mélangées à mon huile moteur.
Cependant je me souviens avoir pris possession de ma voiture avec le niveau tout proche du X sans m'en inquiéter.
Mon voyant DPF aurait dû clignoter afin de m'inviter à faire un petit décrassage (2500tr/mn pdt 20') mais non il est resté fixe directement.
J'utilise principalement ma voiture pour aller travailler (70 km A/R à 110 km/h sans embouteillages).
Dans mon cas je pense que mon calculateur (calcule et déclenche les cycles de régénération du FAP) n'était pas bien calibré.
Depuis novembre dernier j'ai parcouru 23.000 km sans souci.
En sélectant la conso instantanée sur mon odb je me suis rendu compte que les cycles étaient très rapprochés (300 km environ).
Je pense que la technologie FAP est intéressante mais pas encore vraimetn au point. |
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smartcab
Sexe:
Inscrit le: 21 Mai 2007
Messages: 517
Localisation: fontainebleau
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| Posté le: 20 Aoû 2007 21:19 Sujet du message: |
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| juliamaury a écrit: | | [u]Je pense que la technologie FAP est intéressante mais pas encore vraimetn au point. |
Encore une avancé technologique dont nous payons les erreurs de conception... |
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emilie
Sexe: 
Inscrit le: 31 Oct 2007
Messages: 487
Localisation: Lille
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| Posté le: 03 Nov 2007 00:28 Sujet du message: |
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| A la commande, j'hésitais entre le diesel et le petit 69 ch. C'est le petit garagiste fiat avec qui j'ai discuté qui a achevé de me convaincre: 10 km de périph/autoroute pour aller bosser, ça n'était pas du tout assez pour lui. Il a de nombreux clients qui sont sans arrêt chez lui pour un FAP bouché et une voiture immobilisée. Le diesel n'aime pas la ville.. |
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smartcab
Sexe:
Inscrit le: 21 Mai 2007
Messages: 517
Localisation: fontainebleau
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| Posté le: 03 Nov 2007 01:07 Sujet du message: |
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| emilie a écrit: | | Le diesel n'aime pas la ville.. |
Oui et non, il n'aimes pas la ville SI le vehicule est equipé du FAP et ne roule qu'en ville.
Dans ce cas precis, le FAP n'aura jamais le temps de monter en temperature pour pouvoir bruler les particules"stockés" et donc se boucheras inexorablement.
Ce qui conduiras l'heureux proprietaire au garage et qui paieras encore une facture.
Vous l'aurez compris, je suis pour le progrés, innovation etc etc pour que tout aille mieux dans le meilleur des mondes mais que quant ca sera au point et que ca ne me couteras rien en plus.
On est deja assez assasiné pour pouvoir rouler, aller au travail etc etc.
Moi qui suit obligé de prendre ma voiture pour aller au taf, horaire decalé, donc pas de transport et pas de collegues habitant pres de chez moi, le simple tarif d'essence m'effraie.
Et encore, ma fortwo ne consomme quasiment rien meme en essence. |
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